Tu es écrivain, diplomate, traducteur, professeur et tu viens de sortir ton 16e disque. Quelle est l’importance de la chanson dans ta vie, sachant que celle-ci est souvent considérée comme un art mineur ?
Je ne considère absolument pas la chanson comme un art mineur. Comme la question porte sur les raisons pour lesquelles je fais de la musique, c’est simple : la chanson est un art qui se pratique de façon collective, en groupe… Quel que soit le nombre de musiciens, j’inclus aussi les arrangeurs et les ingénieurs du son, on y fonctionne beaucoup plus en collectif que dans la littérature, où l’on travaille de manière très personnelle. J’aime faire de la musique dans le confort inconfortable de la dialectique et de la contradiction apportée par l’autre, avec son énergie d’autre : faire un disque, c’est fraternel, ça relève de la discussion, de la vieille « dispute » des antiques…
La première chose que j’ai ressentie, quand j’ai reçu ton disque « Quel festin ! », un double vinyle et un CD de 12 plages instrumentales psychédéliques et c’est aussi de l’étonnement à l’écoute : ce n’est pas du rock, ce n’est pas de la pop, ce n’est pas du jazz, ce n’est pas de la chanson ni du post-rock, mais c’est tout ça à la fois !
Est-ce que c’est une question ? (Rires) La réponse est oui, parce que mon activité d’écrivain et de critique me pousse à voir la musique comme un art qui échappe aux catégorisations extérieures, d’ailleurs vachement françaises, à celui qui la produit. L’expression doit se rapporter aux envies personnelles de l’artiste, sans se soumettre à des catégories. Je me fous complètement, en pratique comme en théorie, du tiroir dans lequel je me trouve. En revanche, je suis sensible à l’idée que je dois exprimer, en bien ou en mal, ce que je ressens personnellement. Je me fous des catégories, surtout qu’en musique comme en littérature, j’aime à peu près tout. Je n’ai pas de « style » de prédilection, j’aime énormément de choses. En plus, je me sens comme un intrus dans le rock, parce que ma curiosité se porte, à l’origine, sur le jazz.
Quand j’ai écouté ton disque, j’ai aussitôt pensé au jazz, très présent. Tu dois être fan de Louis Armstrong et d’Ornette Coleman ?
Oh oui, tu viens de citer deux de mes grands maîtres. Tu rajoutes Duke Ellington pour l’organisation et Mingus pour le côté effusif, et tu as mes grands maîtres. Je n’écoute quasiment que du jazz et très peu de rock. J’en fais, mais je n’en écoute que très peu !
Ta musique tient beaucoup du jazz, non sur la forme mais sur le fond. Cela m’a fait penser à trois personnes : Bashung, Rodolphe Burger, mais surtout Dashiell Hedayat.
J’ai failli travailler avec Bashung au début des années 2000, pour des textes. Je suis très friand de sa musique, mais beaucoup moins de ses textes. Je suis rétif à ses textes « dits-chantés » que je trouve au fond vides de sens vrai… Il m’emmerde pas mal (rires). Je ne suis pas fan de ses suiveurs non plus, comme Bertrand Belin, pour qui j’ai eu beaucoup de goût, longtemps, et qui radote aujourd’hui du Bashung ! Rodolphe Burger, je m’en sens plus proche. C’est un ancien prof, je suis prof, et il a un côté passeur que j’aime beaucoup. C’est important, quand tu es dans le champ du rock et de la pop, considérés à tort comme décérébrés et incultes, de faire des choix musicaux de haute exigence. Je l’admire depuis Kat Onoma, j’aime son jeu de guitare, ses collaborations, mais on s’entend très à distance sur le terrain des textes. Quant à Hedayat, je suis absolument fan de tout, et depuis longtemps ! Là, tu as vraiment visé juste ! Je dois ici tout de même mentionner Yves Simon, que j’ai toujours écouté, avec qui j’ai travaillé (sur l’album EmilyandIwe, NDLR), et l’inestimable Pierre Vassiliu, à qui je rends hommage dans Le Livre.
Est-ce que tu te sens comme Hedayat : une sorte de poète qui fait de la chanson ?
Je ne connais de poésie que musicale, je ne reconnaîtrai jamais de poésie qu’au regard de sa musicalité. Je ne crois pas en la poésie non musicale : pour moi, la poésie et la musique ne font qu’un. Le problème est que, pour un francophone, le français est une langue qui ne porte que sur la dernière syllabe, ce qui la rend peu adaptée à la musicalité, sauf si on ne la prononce pas comme dans l’usage quotidien. Le français n’est pas une langue facilement chantable ! C’est pourquoi j’ai opté pour trois modes d’expression dans les albums où je chante, ce qui n’est pas le cas de tous. Primo, j’essaie aussi de chanter en d’autres langues romanes que le français, de façon à éclairer le chant avec d’autres systèmes d’interprétation. J’ai appris au Brésil, où j’ai longtemps vécu, à ne pas trop chanter (sourire). J’ai vraiment du mal avec les chanteurs français qui chantent trop (comment et pourquoi hurler l’intime ?). Enfin, je travaille mes textes de manière qu’ils soient assez peu affectés par ce système d’accent.
Mais on a ce problème de la chanson française, où il faut qu’un texte ait un sens, alors que toi tu as réussi à faire ce que je qualifierais de « pop littéraire », au sens de la culture populaire qui a du sens.
Il y a des systèmes pour contourner tout ça ! Il faut, tout d’abord, ne pas confondre chanson et poésie. Il ne faut pas faire de la littérature : cela fonctionne avec un autre système que la chanson. La chanson doit mobiliser des systèmes de compréhension collective du monde ! Ça doit jouer avec le cliché, le fonds commun de sensations et de compréhension du monde. Si on utilise ce fonds commun, ça simplifie et ça enrichit le propos par le « complexe », ou l’hybride, paradoxalement. La deuxième chose tient de l’instrumentalisation. Si on part du principe que la chanson est de la littérature, cela peut faire disparaître un peu la musique en réduisant l’instrumentation. Je suis fan de la pop la plus instrumentale et je ne veux pas réduire la place des instrumentistes ; je suis moi-même poly instrumentiste, je ne veux pas réduire la musique à un rôle de faire-valoir. Il y a un troisième point : la chanson française « surmixe » la voix. Moi, dans mes disques, je fais attention à ne pas faire ça et je mets autant que possible la voix au même niveau que les instruments : je voudrais presque que la voix se tienne derrière le batteur, pour mieux expliquer, comme dans les premières formations de blues.
Ça veut dire que le texte arrive après la musique dans ton processus de création ?
Cela dépend beaucoup ! Sur les premiers albums, j’écrivais des textes dans un respect total de la chanson, sans faire de la littérature au sens large du terme. Je composais ensuite dessus. Ce n’était pas très difficile parce que j’écrivais des chansons très réglées, très méthodiques, avec des couplets et des refrains. Et puis j’ai évolué : j’ai de plus en plus composé avant, et j’ai mis mes textes sur la musique. Pour Le Livre, cet album qui vient de sortir, les textes ont succédé à la musique. Parfois, il n’en reste que des « slogans intimes », un peu…
Justement, pourquoi avoir appelé cet album Le Livre ?
(Rires) Tu n’es pas le premier à me poser la question, et tu ne seras pas le premier à qui je dirai que je n’en sais rien !
Il y a une chanson qui s’appelle « Le Livre » !
Oui, je choisis la plupart du temps des textes et des titres sans « raison » (rires). Par contre, « Le Livre », la chanson, fait référence au « Good Book », à la Bible, mais aussi, et surtout, au Good Book de Louis Armstrong, parce que j’écoutais beaucoup ce disque au moment de l’enregistrement et que le contenu de l’album a beaucoup à voir avec le message des livres sacrés. C’est-à-dire avec l’idée de la vie éternelle, de la rédemption, du dépassement des peines… Il y a beaucoup de ça dans le disque et, d’une certaine façon, cela ne me surprend pas que ce titre, « Le Livre », se soit imposé comme éponyme… Quant à l’autre disque, Jaera, qui est le CD inclus dans le disque, c’est une formule brésilienne qui se découpe en deux et qui signifie « c’est terminé » : « jà era ».
Ce qui m’a beaucoup étonné sur le disque, c’est tout d’abord la rythmique, avec cette grosse batterie, et les cuivres. C’est la marque de fabrique du jazz que proposait Armstrong ?
Tout à fait, c’est même le fondement de cette musique de La Nouvelle-Orléans que j’adore et qui est la musique du dépassement du deuil. J’ai bénéficié sur ce disque de l’incroyable expérience de mon batteur de toujours, Otavio Moura, un génial batteur brésilien avec qui je travaille depuis une douzaine d’albums. C’est un batteur à l’ancienne : il est généreux, profond, virtuose, printanier ! J’avais aussi travaillé sur un album consacré à Maurice Scève (La Délie, NDLR) avec un jeune saxophoniste, Jean-Baptiste Rannou, que j’avais beaucoup apprécié, et je lui ai proposé de retravailler avec moi. Comme il était devenu arrangeur, je lui ai proposé la double casquette : musicien et arrangeur des cuivres. Il a pris son rôle avec un bonheur assez rare : c’est un garçon extrêmement doué, gracieux et cultivé, dont je sais qu’il ira bien loin. De mon côté, j’essaie de faire le lien entre ces deux pôles musicaux avec une basse plus ondulante que percussive. J’essaie de faire dialoguer la basse et la batterie pour permettre aux autres instruments de s’exprimer.
Tu avais quoi en tête, musicalement, quand tu as enregistré ?
J’avais trois méthodes que je voulais rendre compatibles. La première, c’est la méthode classique de la chanson avec couplets et refrains, un peu patrimoniale, mais que j’aime beaucoup. C’est quelque chose sur quoi je revenais, parce que je n’avais pas enregistré d’album de chansons depuis 2018 (depuis l’album Plain 30, NDLR). Entre-temps, j’avais enregistré des albums plus expérimentaux avec des textes de poètes du patrimoine littéraire (Corbière, Scève, Gautier, Nouveau, NDLR). Je voulais revenir à la chanson pop. Ensuite, je voulais un côté plus « punk », avec des accords plus rapides et quelques arrangements. Enfin, je voulais faire de la chanson sur les systèmes répétitifs et sériels que j’utilise dans mes disques sur les textes des poètes. J’utilise ces trois méthodes sur l’album.
On voit beaucoup de liens avec le jazz, le rock et le chant en français. Ce mélange rend ce disque passionnant, d’autant qu’il était risqué d’allier ces trois arts. Quel artiste avais-tu en tête en faisant ça ?
Quand j’enregistre un album, je n’ai que cet album, et c’est tout ! J’ai juste en tête l’idée des anciens albums, celle de la constance sans se répéter. Ça semble un peu prétentieux, mais c’est vraiment mon objectif. Je ne veux surtout pas refaire ce que j’ai fait, mais je veux choyer mon « idem », mon identité. Il y a deux instruments fondamentaux pour moi, capitaux notamment pour l’improvisation : la guitare et la basse. Je ne veux pas qu’ils soient placés au niveau d’une grille. Je le refuse ! La guitare et la basse sont dans une situation de « post-rock ». Ce sont des instruments placés dans une situation « free », presque modale, avec bien moins d’accords qu’il n’y en aurait dans le jazz, bien sûr, ou même dans la pop — il y a des morceaux où il n’y a que deux accords de référence.
Mais c’est un album très musical !
C’est un album dont je voulais qu’il mette sans ostentation en accord des genres musicaux distincts, et dont les instruments devaient dialoguer entre eux sans que la structure se perde.
Tu as fait une reprise de Battisti !
J’adore ce titre !
Pourquoi ce titre ?
J’adore l’Italie : j’y ai vécu enfant et adulte, j’y vivrai bientôt définitivement. L’italien est la première langue que j’ai apprise. C’est là-bas que j’ai commencé la musique, et il y a toujours sur mes albums un titre du patrimoine pop italien. C’est une langue que j’adore chanter. J’adore les premiers albums de Battisti et, pour moi, c’est toujours un plaisir de transformer cette variété en pop ou en rock. Il y a ce plaisir du chant en italien : c’est une langue parfaite pour les intonations ; j’entame bientôt l’enregistrement d’un album intégralement en italien (titre provisoire : Piacenzine, NDLR).
Il y a ce CD, Jaera, qui accompagne le vinyle : 12 plages instrumentales où l’on est plus proche du Pink Floyd de Syd Barrett, avec toujours ce côté jazz. C’était quoi, l’idée ?
J’avais décidé de faire un album composite avec les trois pistes de travail. Je voulais qu’il y ait ce côté sériel pour montrer mon travail d’improvisation à la guitare. C’était trop compliqué de tout mettre sur un vinyle. Je voulais isoler ces morceaux et avoir un CD dans le disque. C’est Jean-François (Jacq, NDLR) qui m’a conseillé de mettre ces morceaux sur le CD plutôt que, comme je voulais le faire à la base, mon album sur ce support.
Ce sont des morceaux en adéquation avec le vinyle !
Si tu prends le vinyle et que tu enlèves la batterie et les cuivres, tu retrouves les mêmes tracés guitare-basse ! Tout a été enregistré au même moment, avec le même code sonore. Quand tu parlais de l’équilibre entre rock, pop, jazz et chanson, je te parlais de liant, et c’est l’improvisation guitaristique qui le trouve. Finalement, Jaera met tout ça en action dans une forme de mise à nu.
Mais pour moi, ce disque, dans son ensemble, n’est pas un disque de rock !
Oh oui, sans doute même s’il y a des morceaux qui relèvent de la tradition post-rock et post-jazz. Au fond, ça m’embêterait qu’il soit un album de quoi que ce soit… j’aime l’idée qu’il soit l’album de cet album… « sui generis », on disait…
Est-ce que ce ne serait pas le disque d’un grand voyageur ? Tu as beaucoup voyagé… C’est presque un carnet de route ?
Oui, bien sûr, c’est aussi un constat amer du vieillissement ! C’est un disque un peu sombre. Par exemple, Jaera, cela veut dire « c’est terminé » en portugais. J’avais beaucoup en tête Pierre Vassiliu, que j’ai connu bien avant de partir au Brésil, et qui me disait qu’il n’y a de dignité de la chanson que dans l’expérience qui est la leur du dépassement des peines et des douleurs. Cet album est là-dessus : le constat amer du temps qui passe, avec la vieillesse, les gens qui partent, mais qu’on danse et qu’on chante quand même !
C’est un disque d’une immense liberté ! On est loin des critères des artistes liés à un public ou à un réseau.
C’est un immense compliment ! Je n’ai jamais considéré, ni en littérature ni en musique, que j’avais un « public cible ». Il y a plusieurs choses. Je suis enseignant et je vois ce qu’est un public cible : un élève ou un étudiant, c’est une cible en soi, un public cible, c’est un fantasme mercantile. Ensuite, je viens d’un milieu d’artistes d’avant-garde et je sais que ce n’est pas parce qu’on est lu par dix personnes que son livre n’était pas bon ! Naturellement, je me contrefous d’avoir une audience massive. J’en serais ravi, bien sûr, mais on peut se foutre de l’absence de ce dont on aimerait la présence… Ensuite, la littérature t’enseigne à aller au plus juste des choses. Tu travailles avec ce matériau un peu bizarre qu’est la langue et, en tant qu’écrivain, tu dois formuler la chose la plus justement possible ! Quand tu passes à la musique, ce réflexe de justesse prend le pas sur la recherche du plus grand nombre. Ma préoccupation est de faire la chanson juste. Si elle touche un public vaste, tant mieux. J’ai beaucoup de mal avec les gens qui méprisent un auditoire « général » ! C’est pour ça que j’adore la variété. Il s’agit pour moi ne pas être autre pour l’autre, même si j’estime son écoute. La guérison du désir de reconnaissance ne relève pas à mon sens du chant artistique. Mon attention principale, quand je produis quelque chose, c’est de faire juste. Pour le dire d’une manière plus « morale » (au sens de Nietzsche quand il parle de « moraline », hein !) : le plus sincèrement possible ! Ce que je donne, je veux que ce soit sincèrement moi, et c’est, je crois, la liberté !
Cela nécessite beaucoup plus de travail !
Pour moi, cela nécessite surtout un travail de définition de ce que l’on est, soi ! Si tu veux sonner juste, il faut d’abord savoir ce que tu es, donc ne pas être narcissique, c’est-à-dire ne pas se noyer dans le regard d’autrui. Je fuis ça comme la peste ! J’ai horreur de ça. C’est pour ça que je déteste la scène.
Tu ne vas donc pas monter sur scène ?
Si on me le demande, je le fais pour autrui, mais j’ai une grande répugnance à le faire ! Je pense qu’on perd de la concentration quand on se noie dans les yeux du public. Il y a aussi que, quand je vois un artiste sur scène, je ne peux m’empêcher de voir le « Surhomme » nietzschéen ou wagnérien. J’ai du mal avec la situation du « chanteur ». Je peux monter sur scène, mais derrière un lecteur, ou au piano avec des musiciens devant moi. Je me mets toujours derrière le groupe, avec un clavier. En fait, j’ai beaucoup de mal avec cette idée de « surhumanité » atteinte aux forceps. Cela fait perdre beaucoup de temps et puis que veux-tu, pour moi, c’est un peu Nuremberg…
Tu es breton, ton album a été enregistré à Saint-Lunaire, en Ille-et-Vilaine, pourtant il n’y a rien de breton dans ce disque. Tu habites en partie à Rennes, qui est la ville de Marquis de Sade : est-ce que cette ambiance a joué chez toi ?
Marquis de Sade m’a beaucoup influencé, et j’ai fait un peu partie de ce monde. Ce sont des gens qui m’ont beaucoup influencé sur l’instrumentalisation, surtout la basse et la guitare, notamment pour la technicité et les arrangements. Mais j’ai été très vite embarqué dans les musiques noires, la soul, le funk, le jazz, le rap, que ces Rennais avaient coutume de détester. Très vite, je me suis mis à écouter des choses loin de leur monde européen, blanc et carré. Je me suis immergé dans la musique noire, surtout dans le jazz, et notamment dans le bop. J’adorais ces gens, mais je n’avais pas les mêmes… goûts et influences ! Quant à mon idole Philippe Pascal (chanteur de Marquis de Sade NDLR), je le connaissais un peu. Nous avions communiqué sur MySpace après son écoute de l’album écrit pour Dani (Laissez-moi rire, NDLR). Il était à l’époque dans une situation de déprime un peu hautaine. Il voulait qu’on écrive des trucs simples, mais il m’a vite semblé que sa belle suzeraineté triste l’entravait. Je l’ai rencontré une fois, pour lui dire l’influence qu’il avait eue sur moi. Il est décédé quelques jours plus tard. Pour en revenir à Marquis de Sade et à cette influence entre les deux albums, je suis plutôt du côté de Frank Darcel, qui prônait la danse, que de Philippe Pascal, qui voulait faire une sorte de « rock » à textes.
Est-ce que tu aimerais t’inscrire dans une tradition de poètes-chanteurs, comme Elliott Murphy, ou même Tom Verlaine, qui était capable de produire autant de littérature que de musique ?
Oui, comme je l’ai dit, je ne fais aucune distinction entre chanson et poésie. Vais-je m’inscrire dans cette tradition d’auteurs qui jouent de la guitare ? Je n’en sais rien. Par exemple, je ne suis pas un grand admirateur de Bob Dylan, mais j’ai une vénération pour Leonard Cohen. Si je dois entrer dans cette « filière », il faudrait que je distingue : Tom Verlaine, oui ; Murphy, moins ! Ça dépend un peu. Je ne connais pas d’auteur plus grand que Leonard Cohen, avec Paolo Conte pas loin. Des gens qui arrivent à capter, dans des textes simples, l’universel le plus intemporel !
C’est bizarre que tu aimes Leonard Cohen : depuis le début, j’ai l’impression de parler à un punk !
(Énorme éclat de rires) Je viens de là !
Tu n’es pas le chanteur à guitare folk avec des textes « engagés » !
Pour être honnête, je ne mets plus de guitare folk dans mes disques ! J’ai banni cet instrument, que je ne peux plus écouter (rires). Je continue à jouer de la guitare nylon brésilienne, mais la guitare folk, non !
Quels sont tes projets ?
J’ai fait un spectacle autour de Maïakovski, qui va sortir en disque. J’ai fait un spectacle autour de Dante et de René Vivien sur la poésie amoureuse, avec une guitare nylon et la voix. J’ai un projet autour d’Artaud, « pour en finir avec le jugement de dieu ». Sinon, je compose et je renouvelle mon parc d’instruments. Je le fais à chaque nouveau disque pour ne pas être dans une situation de confort. Je réapprends ainsi à jouer. J’ai prévu de retourner en studio fin 2027. Entre-temps, des disques d’improvisations sur des textes de poètes sortiront.
Et en littérature ?
J’ai beaucoup de projets, dont un roman d’aventures assez copieux, qui va me servir à écrire des chansons.
Le mot de la fin !
J’ai une formule, en ce moment : « je me sens partir » !
Quel disque donnerais-tu à un enfant pour l’emmener vers la musique ?
Le Good Book de Louis Armstrong : il faut donner aux enfants la vie même !
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